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更新日:2013年8月2日

副知事会見20070418

 平成19年(2007年)4月18日(水曜日) 13時30分~15時00分 県庁:会見場

 

目次 

<腰原副知事からの説明>

<原土木部長からの説明>

<取材者からの質疑>

3  浅川の河川整備計画(原案)について(1) 信濃毎日新聞 島田隆一 氏
4  浅川の河川整備計画(原案)について(2) 山岸堅磐 氏
5  浅川の河川整備計画(原案)について(3) 内山卓郎 氏
6  浅川の河川整備計画(原案)について(4) 長野放送(NBS) 嶌田哲也 氏
7  浅川の河川整備計画(原案)について(5) 朝日新聞 久保智 氏
8  浅川の河川整備計画(原案)について(6) 信濃毎日新聞 増田正昭 氏
9  浅川の河川整備計画(原案)について(7) 中沢勇 氏
10 浅川の河川整備計画(原案)について(8) 信越放送(SBC) 神戸直己 氏
11 浅川の河川整備計画(原案)について(9) テレビ信州(TSB) 田中健次 氏
12 浅川の河川整備計画(原案)について(10) 朝日新聞 久保智 氏

  

 1  浅川の河川整備計画(原案)について

長野県副知事 腰原愛正
 本日は浅川河川整備計画に関しまして原案がまとまりましたので、今後のスケジュールも含めまして、記者発表させていただくことといたしました。宜しくお願いをいたします。
 浅川の治水対策、河川整備計画に関する方針につきましては、去る2月8日に『「減災」による安全な長野県を目指して』として村井知事から公表をさせて頂いたところです。
 その後、さらなる技術的検討として、治水専用ダムの規模を特定すべく国土交通省、国土技術政策総合研究所、独立行政法人土木研究所との打合せ、また本日公表いたします河川整備計画の原案に関しまして関東地方整備局など関係機関との協議を進めてまいりました。
 こうした状況を経まして、一昨日4月16日までに県として原案策定の目途が立ちましたことから、昨日4月17日に諮問河川の治水・利水対策に関する総合的な調整を行う県の治水・利水対策推進会議を開催し、これを県の案とする事の確認がなされたため、村井知事に会議の結果を報告いたしましたところ、知事の了解が得られましたので、本日の発表となったものでございます。
 この後土木部長からもご説明を申しあげますが、本日公表いたします原案に基づきまして河川法で定められております学識経験者からの意見聴取や住民公聴会の開催、さらには関係自治体の長、具体的には長野市長、及び小布施町長からの意見聴取を進めてまいりたいと考えております。
 それでは、原土木部長より詳細につきましてご説明を申し上げます。
 

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 2  浅川の河川整備計画(原案)について

長野県土木部長 原悟志
 土木部長の原でございます。それでは私の方からお手元にございます原案と、それから今後のスケジュール。この2点についてご説明を申し上げます。
 まず原案についてご説明をいたします。
 信濃川水系長野圏域河川整備計画(浅川)(原案)という表紙が書いてございます。このように浅川のみを整備計画に位置付けるとしましたのは、長野圏域の他の河川につきましては、まだ調査・計画等が終了してないところもございますので、浅川についてのみ、本日は原案とするものであります。これによりまして国の申請を経まして、補助のほうに移行できますので、そういう面からも早期に浅川について事業化、従来からやってきている事もありますので、浅川のみをまずは出していきたいという事であります。
 そのような事で、開いていただきますと目次があります。目次は第1章は河川の現況ということで、流域、河川の概要、それから第2節では河川整備の現状と課題ということで、河川法は治水と利水と河川環境ということが目標でございます。それぞれにおいての現状と課題を第1章のところで書き込んでございます。
 第2章のところでは河川整備計画の目標ということで、まずは1、2、3のところ、これは治水についての目標を書いてございます。4のところが利水、5が環境ということで、これまでが第一章の課題を受けての目標を記載してございます。それから第3章で実際に治水を行うための具体的な内容を記述してございます。第1節は河川工事の内容、第2節は河川の維持の内容等でございます。これが具体的な治水の内容が第3章。それから第4章におきましては、主にソフト対策でございますけれども、河川情報の提供、あるいは流域住民、関係機関との連携という、そういう面で河川を取り巻く環境について、河川改修のみならず流域の関係の方々とやる内容について第4章で記載してございます。このような中で順次、見ていっていただきますと、まず1ページ2ページにつきましては、今の浅川の流域、あるいは河川の概要等が記載してございます。地形、地質的なものを、それから流域の住民の土地利用の状況、こんなようなものが現状で書いてございます。それから4ページにまいりまして、河川整備の現状と課題のうち、まずは治水について1番として書いてございます。これまでの浅川流域における被害について記載をしてございます。それから次の5ページのところでは、2として利水に関する現状、これは近年渇水等による問題等が発生していないという表現でございますが、農業用水等について記載をしてございます。それから3としまして、河川環境に関する課題等でございますが、まずは水質としまして、このように下にグラフにありますとおり水質はオリンピック以降、流域における下水道の整備と相まってこのように水質の改善が進んでおるところでございます。それから次に6ページにつきましては、その流域における動植物ということで、この自然との関連を記載してございます。既に流域は道路が出来たり、あるいは集落があり、また様々な土地利用が成されておりますので、通常多様な動植物がございますが、特に希少となるようなものはないということでございます。それから次に7ページ以降になりまして第2章になりますが、河川整備計画の目標でございます。ここからは、先ほどの治水、利水、環境という面でそれぞれの目標が書いてあります。まず上のところから4行目のところ、ここで「なお、本整備計画は、流域の社会情勢の変化、自然状況・河川状況の変化、地域の意向等を適切に反映できるよう適宜見直しを行う。」ということで、その後河川整備計画を作った以降において変化があった場合には、これを見直すということとしてございます。それからまず一つ目が河川整備計画の対象区間、これは浅川の千曲川合流点から上流端まで17キロでございます。それから2としまして、河川整備計画の計画対象期間、今後20年間としてございます。20年間における河川整備を治水を目的に整備をするということでございます。それから3としまして洪水等による災害の発生の防止又は軽減に関する目標としまして、まずは外水対策、これは100年に1回程度の確率で発生すると予想される降雨により生じる洪水、これは千曲川合流点で毎秒450トンでございますが、これを安全に流下させるということが目標としてございます。次に内水対策は、既往最大被害となりました昭和58年9月台風10号と同規模の洪水に対して概ね床上浸水被害を防止すること、これを目標としてございます。
 以上が治水の関係でございまして、4番が利水の目標でございます。これは流水の正常な機能の維持、これらについては、現在もデータを整理しておりますが、今後も引き続き蓄積をしてまいります。また、異常渇水等においては、関係者と連携を図りながら必要な対策を講ずるということでございます。それから5としましては、河川環境の整備と保全、これは河川環境に影響を及ぼさないような工事の方法、あるいは維持、また出来るだけ保存・復元を図る。そういう視点で河川に係わってまいりたいというふうに思っております。
 合わせまして、下にありますとおり、学校の教育の場でもありますので、河川内へのアプローチが可能となるような、こんなような河川改修工法も考えて参ります。
 以上が目標でございまして、9ページ以降は、具体的に河川、いわゆる治水についての具体的な内容を、記載をしております。9ページの第1節で、1の所で河川工事の目的、これは、先程目標の所で言いましたとおり、外水については100年に1回の確率で450トン、それから内水に対しては、昭和58年9月の台風10号に対応して、排水機場の整備を行うということが目的でございます。これを、具体的にどのような工事をやるかということが、その2以降に書いてございますが、河川改修、まず外水対策の河川改修は、千曲川合流点から新田川の合流点までの7.2キロ、これは、すでに護岸は完成しておりますけれども、河床の一部掘削が残してございます。それから、他力橋から上流の2.2キロ区間、これについては、護岸の根継ぎ等で改修を行うということでございます。それから、その河川整備の内容が、今の2.2キロ区間とあわせまして、河床の掘削と根継工、護岸工という内容でございます。
 それから、浅川ダム、これは、治水の専用ダムとして、場所は長野市の一ノ瀬地区、重力式コンクリートダムで、高さは53メートル、堤頂長が165メートル、総貯水量が約110万立法メートル、それから、次のページですが、目的は、このダムによりまして、流入量130トンのうち、100トンの洪水調節を行い、下流へは30トンを流す、こういうことで洪水被害を防止するという、ダムの内容でございます。このダムにつきましては、すでに、これまで住民説明会等でやっておりますので、特に今回は、従来は約50メートル程度としておりましたが、今回は53メートルということで、高さが記載をしてございます。
 それから、内水対策は、排水機場の整備を、千曲川合流点直上流において行いますということで、具体的な規模とか、これらについては、今後詳細設計等行うなかで確定をしてまいります。
 先程の工事の内容を図面で示したものが、次のページの平面図ですが、下流から河川改修が、7.2キロ区間は、赤い色で、縁が黒くなっております。これが、護岸は終わっているけれども、河床整理がまだ残っているという部分でございます。それから2.2キロ、上流側の区間で、これについては根継工等の河川改修、それから最上流のところで治水専用ダム、この内容が外水対策。それから、千曲川合流点のところでの排水機場の整備、これが内水対策でございます。必要な図面等はこの平面図と次にあります縦断図、これが、規定をされておる図面であります。
 それから、13ページに参りまして、具体的な、標準的な断面図を書いてございます。河川改修区間については、この絵のとおり、既存の護岸は、おおむねそのままにしまして、その下に河床を下げますので、下げた分だけ、根継工という、根を安定させる工法のコンクリート構造物を行います。その前面には、河床掘削の際に河床から出てきた、河床内にあります砕石を使用して根の安定を図るような工法、こういう形で、従来の川とあまり変わらないような形で進めて参りたいというふうに思っております。
 それから、14ページが、治水専用ダムの概要でございます。上の図にありますとおり、ダム、それから黒い枠で表しておるのが湛水池でございます。この位置につきましては、従来から説明している位置と変わりはございません。それから、下のところにダムの上流から見た断面図がございます。高さが53メートル、堤頂長が165メートルということで、まず、これについては、注にあるとおり、堤長などの諸元、形状等は必要に応じて変更することがあるということで、今後詳細な設計をしてまいりますので、その際に、このような寸法については変わってまいります。変わることがあるかと思っております。
 それから、次に15ページにいきまして、今の治水という面での維持の内容、今までは改修等の主要な対策ですが、今度は維持について記載をしてございます。これは、当然従来どおり、河川の修繕だとか河床掘削、こんなようなことで機能の維持に努めるとともに、河川モニターとか、地域の皆様との連携を図って適切な管理をしていくということでございます。
 ここの部分までで、治水の対応について、具体的に述べてございます。
 それから、次の16ページですが、これはソフト的な対策で、このように整備をするのと併せまして、情報の提供によります住民の方との連携とか、あるいは水防管理者との連携、こんなようなものを記載をしてございます。既にハザードマップ等も私どもの方で作って、ハザードマップに要する資料等は作って長野市さんの方にお渡しするように、なっております。と同時にまた、水防活動への支援、それから土地利用に対しても、都市計画の観点から、リスクが大きくならないような対策を講ずるということ、それからいちばん最後に、3のところで流域住民との連携というふうにございますが、この中で下から4行目、「また、上流域の農業用ため池(大池・猫又池)に関しては、現所有者である土地改良区の協力のもと、容量の一部を活用した流出抑制を実施する」ということで、これも既に15トンのカットを、従来、やりたいということで説明をしてございますが、この具体的な内容について、今後土地改良区とつめて参ります。そして更に下流域の一部の低地に対する対応や、千曲川本線の排水機整備の対応など、内水対策については、土地利用のあり方等を含め、地域住民との連携のもと、更なる検討を続けていくということでございます。こういうことで、20年間におきます河川の整備の目的、それから内容、このようなものと、それから利水、環境について、この整備計画の中にシンプルで、コンパクトでありますが、こういう形でまとめてございます。ここにまとめるまでには、この資料までに相当の膨大な資料がございますが、国に提出します整備計画というのは、この内容で出すこととなっております。
 それから、これの整備計画の原案の説明等、今後の方向でございますが、もう1枚のページにございます。これにつきましては、本日から、これを閲覧するような形で、縦覧ができるような形で整えております。それと併せまして、まずは来週の月曜日、23日の日に、流域協議会の皆様にこの内容をご説明をいたします。
 それから、その下にありますとおり、住民の説明会は第1回が24日の火曜日、第2回が25日の水曜日と、こういうことで説明をいたしまして、河川法に基づきます住民の意見聴取等、これについては公聴会ていうものがございます。法定手続きの公聴会につきましては、5月の18、19、20の3日間、これをそれぞれ私どもの方に申し込みをしていただいた方に対しまして、この3日間でご意見をお聞きをしたいと、このように思っております。
 その意見の申し出等につきまして、裏面にありますとおり、縦覧期間、本日から5月18日まで、その閲覧できるのは、長野県のホームページに、この原案が載せてございます。それと同時に、県庁の河川課、あるいは建設事務所、それから長野市役所の河川課或いはそれぞれの支所がございますので、そこに、この原案について、置いてございますので、ご覧いただければというふうに思っております。
 申し出につきましては、ここにございますとおり、24日から5月10日まで、これらを見られて公聴申し込みをされる方は、郵送なり、或いはファックス・メール等で、申し込んでいただく、そのようなことで考えております。
今後、このような手続きを経まして、又学識経験者の意見もお聞きして、それらをとりまとめた上で、地元の長野市長さんまた小布施町長さんの意見を聞いてまいりたいというふうに思っております。
 こういうようなことで、最終的に整備計画の認可、私どもは認可は秋ごろっていうことで申し上げてございますが、このようなスケジュールでいって、秋ごろには認可になるものだとというふうに期待をしております。説明は以上でございます。

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 3  浅川の河川整備計画(原案)について(1)

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 一つダムのことで確認なんですが、細かいこと一つ、穴の大きさは1m四方と従来のものとそれは変わらずでよろしいんですか。

土木部長 原悟志

 今後模型実験等しますが、現段階で、1.1m×1.1mの四角を今の段階では想定しています。

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 これに付随するたとえば上流側の流木止めですとか、砂防ダムですとかはそういったことはまだこれからと言うことですか

副知事 腰原愛正
 それら詳細はこれからと協議してあります。

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 わかりました、先ほど部長の方から国の補助に関わるというお話があったのですが、お金が決まっているのかどうかというダムの件、そのうち国の補助が決まってくるのかどうか。

土木部長 原悟志
 現在詳細設計、ダムの本体、付属施設等の詳細設計を今後行うこととしております。現在は国の認可申請に見合う程度の内容の資料を整えておりますが具体的な内容については今後もう少し時間をかけてやっていきたいと言うのが一点と、それから、そういうことになりますと従来ダムは約100億円という表現をしていますが、現段階でも今の段階で詳細設計が終わるまでは、まず額については確定できません。それと、認可をやりまして補助申請ということになりますので、これによりまして、ダムと河川改修はこれは別の予算費目になりますので、ダムの方は総合・・・多目的・・・ダムと河川改修は別の補助体系になりますのでそういう面から言って、早く申請することが河川改修も促進されると言うこととなります。

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 改修の方は残りそれぞれ2つの区間がございますが、これがお金今後どれくらい改修に費用かかるかとか、そういう見通しとかありますか。

土木部長 原悟志
 河川改修は約20億円です。

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 両方合わせて、つまり両方というのは7.2キロと2.2キロと両方合わせてということでいいんですか。

土木部長 原悟志
 そうです、河川改修は約20億円です。

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 それでは先ほどのダム100億にしても河川改修20億にしてもこのうちのいずれかは国の補助が見込めるということですか。

土木部長 原悟志
 認可になれば、いずれも補助の対象になります。

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 従来は改修は県の単独ということでいいんですか。

土木部長 原悟志
 従来も補助は一部入っておるのですが、それはやはり整備計画ができるまでは、従前の計画を継承するということで非常に県の単独費を入れないと進まない状況だったのですが、今後こういう形で新たな整備計画の認可となりますと、全体が補助の対象となり得ますので、促進されると言うことになります。

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 それからその、今後のスケジュールの確認なんですが、秋頃の認可を得たいということですが、6月から7月ぐらいに計画案をまとめて申請するというそれは従前通りでよろしいでしょうか。

土木部長 原悟志
 それを基本として今進めています。

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 首長からの意見聴取、学識経験者からの意見聴取、これはそれぞれその計画案まとめる前につまり、6月末くらいまでに、いずれも終えるということでよろしいのですか。

副知事 腰原愛正
 国に申請を出す前に終えるというルールになっております。


信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 学識経験者というのは、メンバーは大体もう決まっているのですか。

副知事 腰原愛正
 これについては、今、幅広いご専門の学者について、選任を想定してこれから候補をそれぞれ立てまして、それぞれご都合等、参加していただけるかどうか打診して参りたいという段階です。

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 分かりました。それから公聴会ですとか、出された首長、学識経験者からの意見聴取で出てきた意見については、どう扱うか、どうやって反映させるおつもりですか。

土木部長 原 悟志
 私どもの原案に対して、これが、どういうような内容か十分に私どもの方で把握をして、それを反映するかどうかということも、最終的に認可の申請する際に分かろうかと思います。どのような意見かということかということは、公聴会から出された意見ということは当然公表されますので、これらをどのように私どもが取り扱うかということは最終的に認可申請の際にお分かりになろうかと思います。あの、当然首長さんといいますか、公聴会と平行して学識経験者の話を聞く機会もありますので、そういう面でもそれらがまた、やりとりの中で議論がなされようかと思います。

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 つまり、あの意見、出された意見を踏まえて、例えば修正するですとか、そういった可能性があるかという意味なんですが。

土木部長 原悟志
 あの、それは内容によりけりだと思います。当然御意見をお聞きしますので、それを反映したものということには当然なろうかと思います。それはあの最終的に河川管理者が判断をして、それはまた学識経験者、それはまた市町村の首長さんの意見をお聞きする中で、それらもまた整理されてくるものであります。

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 あの長野圏域という場合、それは今回浅川だけということですが、通常長野圏域という場合に全部で、例えば諏訪でしたら35とかいう数字だったかと思うのですが、長野圏域という場合、本来でしたらいくつになるんですか。

土木部長 原悟志
 あの長野圏域っていいますと例えば信州新町、千曲市から須坂の辺まで全部入るんですね。あの範囲は、3ページに範囲がございます。あの、この長野圏域っていうところを見ていただきますと、犀川の一部と千曲川の一部に流域をもつエリアが、それから、また北の方は信濃町も入ったりしますので、こういう中で今あの河川改修をやっておりますのは、犀川でいえば久米路のところ、信州新町の久米路、それから長野市では岡田川、あるいは松代でもやっておりますので、それぞれ進捗状況が違いますので、整備が熟度が整ったところから順次計画の中に入れ込んでいこうという、そういうことでございます。

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 中身でですね、4ページなんですが、浸水被害というものを一応一覧でいただいてますが、これはあの、例えば分類といいますか、内水によるもの、外水によるものという分類はされていてらっしゃいますでしょうか。

土木部長 原悟志
 あの、ちょっと今の段階ではしてございませんが、説明会の際にそういうような説明をしてまいりたいと思います。
これはあの今までに文書等で残っているものを出してございます。もう少し説明会の際には答えるような状況を整えてまいります。

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 あの、この前、2月の議会のときにも部長の答弁で、内水の方が、ええ、外水の方は最近起きていないというような話もあったかと思うんですが、あの改めて内水、あの内水の方は今回ポンプだけで、今まで従来されてきた二線堤ですとか、遊水地については当面はここに盛り込まれてないと思うんですけど、外水の方が危険だというふうに優先する理由を改めてお伺いしたい。

土木部長 原悟志
 当然、外水といいますか、従来からの事業は、外水対策を前提にいろいろ河川改修、それから浅川ダムという考えで進めてまいりましたし、それから、当然、溢水した場合のエネルギーは当然外水の方が大きし、被害を被る範囲も相当広くなりますので、そういう面でまず外水対策、それで内水対策も当然必要なんですけれども、58年の9月のような災害が起きる確率とかそういうものも含めますと、全部フルセットでやらなくても段階的な整備で、例えば今の排水機場ですねとか平行してやることで概ね目的を達成できると考えていますので、先ほどの遊水地とか二線堤とこれは引続き住民の方に説明しながら検討して行こうという考えであります。

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 田中さんのときに、浅川については内水こそが、浅川の治水問題であるというような言い方をされて、それで最優先というようなことだったかと思うんですけれどもね。内水をとりあえず先送りというようなね、そして外水のほうを優先というふうに、方針が変わったタイミングというのは、明確に何か。

土木部長 原悟志
 どちらが優先ということはないんですよ。被害が最近生じているのは内水が多いっていう、浅川本来の固有の問題が、内水は浅川において持っているってことで、従来は内水対策については明確に対策を出してなかったわけなんですね。従来は外水対策を考えておって、内水については、それの副次的な効果がありますというかたちでおったんですけれども、従来の、前知事の段階から、外水対策とあわせて内水対策も実施するという。その、外水対策は、すべて安全度を100分の1にしない内容の外水対策だったわけですよね。河川改修のみっていうかたちで。ですので、今回の内容は、外水については100分の1で完成をして、内水についても、従来は、初期の段階、いわゆる浅川のダムと河川改修のみのときに比べて、排水機場という、これをやることによって、おおむね床上浸水が防げるという、その対策を今回含めたっていうことで、何ら、前回に対して方向が変わったということではございません。より、内容については、安全度を上げる方向で、今回整備計画を作ったという。

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 その、内水のほうは、どのくらい計画に盛り込むかということについては、今まで、確かに、田中さんのときにですね、はっきりしてなかったかもしれませんが、ただその、外水のほうをフルにやるかどうか、フルにやらないというものからフルにやるようになったことについて見れば、それは、その外水のほうを、何といいましょうか、優先したというふうになるかと思うんですけどね。

土木部長 原悟志
 いや、優先ということではないんですよ。100分の1の代替案がなかったということなんですよね。100分の1の、ダムに替わる代替案を作るべきだということに対して、100分の1の代替案がなかったから、当面河川改修ということを説明をしてきただけなんですね。で、今回は100分の1を、明確に20年のなかでやりますという、そういうことですので、従来から、何ら方向転換ではなくて、より具体的に安全度を、こういうかたちでやりますよということを明確にしたということだと思います。

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 今回の原案のなかで、利水の部分ですね、農業用水の話はあるんですが、従来のダム計画ですと、水道用水に使うかどうかという話があったと思うんですが、そのことに触れてないのは何か理由あるんでしょうか?
つまり、ダムの反対派の方からすれば、ダムを作る方便として利水まで盛り込んでやっていたという批判もありますけどね、それを避けているように思えるんですが、そこらへんは意図は何かありますか。

土木部長 原悟志
 それは長野市の水道管理者と協議するなかで、当面、水についてはダムに拠らないということで協議が整っていますので、そこの段階で新たな全体の計画が今回出来たということで、利水については不要な分だけダムが穴あき構造になった。結果として利水の参画が無かったということが、今回のダム構造が決定する大きな要因になりますね。

信濃毎日新聞 島田隆一 氏
 もう一個だけ、3月の終わりの知事の会見のなかで、流域協議会の仕組みをもう一度議論し直してみる必要があるんだろうと思っている、という話があったと思うんですが、これについて、流域協議会の扱いについて、その後何か県のなかで検討進めて進捗あればお伺いしたいんですが。

副知事 腰原愛正
 知事の3月の会見以降は、特に具体的な進捗はございません。しかしながら、知事の基本的な考え方を受けましてですね、これから、そういった物のあり方というものを検討してみたいと、こんなふうに考えています。
いずれにいたしましても、新年度予算にも流域協議会の予算が盛られております。
そういったことも踏まえた中で、より流域協議会のあり方というものについて踏み込んで議論してみたいと、こんなふうに今考えております。
 

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 4  浅川の河川整備計画(原案)について(2)

山岸堅磐 氏
 私中流に住む山岸と申しますが、今度のことで2,3だけ質問させてもらいますが、流域協議会についてですが、流域協議会で議論しながら、いわゆる新改正河川法に基づいて住民の意見を聞くという、いわゆる住民参加というところを詰めていく中で、案が出るというのが手続きとしては本筋であると思う。これに対して、この前は決定という形で出されたが、今日は原案という形で出ていますから、その点は少し御理解いただいたのかと思うが、この前の流域協議会を見ても、説明が1時間くらいで、意見を言う時間は30分くらいでほとんどないんですよ。ですから、今度も説明会を開くとすれば、この説明を受けて流域協議会としてもたっぷりとこの問題について意見を交わすという条件を作らなければ、やはり改正河川法の住民参加にむしろ反するのではないかという点が一点です。今日見て私が非常にびっくりしたのは、今までは、穴あきダムということできたわけですが、突如として前の浅川ダムという形で出てきているわけで、堤高も50メートルから53メートルということで、ここのところが、どうもあまりにも突然である。前の穴あきダムと今度の治水専用の浅川ダムとの違いはどこにあるのか。今日は時間もありませんから十分な答えはいただけないと思いますが、流域協議会ではきちんと答えていただきたい。特に排水口がこの穴あきダムでは一番川底に置くということで、それが1メートル四方のため、わたしたちは土石流や土砂や流木ですぐに詰まってしまいますよという警告をしてきたんですが、地図を見るとやや上の方であり、今まで、穴あきダムによって水は絶えず流れるから環境には優しいといってきたことと矛盾するのではないか。しかも1.1メートル四方だとすると、砂防ダムがまた必要になるのではないか。その場合の予算はどうなるのか。最後に、非常に危険で無駄なダムにお金を使うよりも、信毎記者からも質問がありましたが、今やるべきは内水災害対策ですよ。皆さんは40立方メートルを70立方メートルにするだけと言っているが、千曲川の水位が上昇していますからポンプさえ停止してしまうんですよ。58年型で質問しますが、わたしの計算では約6時間ポンプを停止しています。そういう場合に内水災害をどうやって防ぐのか。だから私は危険で無駄なダムよりも、とりあえずお金があるならば内水災害対策、森林対策や遊水地の方にまわせ、都市災害対策の方にまわせと主張するのですが、今日は十分なご意見をいただけないと思います。それで結構です。流域協議会の中では私が質問したことについてきちんと説明していただきたいし、我々の意見についてもきちんと聞いていただきたい。以上です。

副知事 腰原愛正
 三ついただきましたが、一つ目の流域協議会の持ち方について私からお答えします。趣旨は十分尊重しながら、開催の仕方を工夫していきたいと考えております。二点、三点の技術的なことについては土木部長からお答えします。

土木部長 原悟志
 穴あきダムは従来の浅川ダムと同じだというご意見でありましたが、ご覧のとおり14ページに絵がありますとおり、穴あきダムということはこの2月から3月にかけての説明会での内容と変わっておりません。穴の大きさなどはこれからの構造的な模型実験などで若干変わることはあり、また高さも変わることはありますけれども、基本的な内容、考え方については変わりません。それから土砂とか流木に対する対応についても従来から説明してありますが、より具体的な説明を流域協議会で説明してまいりますが、それらはすべて十部に対応できるものでございます。それから、危険で無駄なダムより内水対策を早くやるべきとの意見については、一つのご意見としてお聞きしておきますが、流域協議会の際にも私どもの方で説明させていただきます。やはり外水対策と内水対策はそれぞれ別のものでありますが、安全度をあげるため予算の範囲内で精一杯やっていきたいと考えております。

山岸堅磐 氏
 一つだけ原土木部長聞きたいが、穴あきダムと本質的は変わりないと言われたが、穴の位置は変わるのか。同じですか。

土木部長 原悟志
 あのー、穴の位置は、河床のところに設けますので同じでございます。あの、従来のように、穴は少しと言われても、それが今はどの程度というのは色々とイメージがあろうかと思いますが、今の水が流れている流水、あれが同じような形で流れるような位置に穴は設けます。ですので、穴というのは、あの異常な洪水の時に貯まってきたものが、30トンが・・、異常な時に流れる、そんなような構造にしてありまして、通常の時には、現在流れている水が支障ないような形で流れて、上下流が、例えば動物とかこんなものが行き来できるような位置に穴は設けることとしております。
 

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 5  浅川の河川整備計画(原案)について(3)

内山卓郎 氏
 フリーのライターであり、浅川の流域住民の内山卓郎と言います。えーと、2月8日の発表について、まず伺いますが、2月8日に発表された穴あきダムが、確認ですが、その以前の段階で報道にも流域住民にも、一切その穴あきダムということの具体内容を説明しないで突然発表されたというこの事実をまず、最初に確認したいと思います。それから、2月8日の発表資料にですね、1番最初に、浅川の治水対策、河川整備計画の方針を以下のとおり決定しましたと書いてあるわけです。方針を以下のとおり決定しましたと。河川法を見ますとですね。河川整備基本方針と河川整備計画はありますが、方針という言葉はありません。これは、長野県は、そのどういうつもりでね、方針という言葉を使われたのか、この意味を正確に説明していただきたいということです。

副知事 腰原愛正
 あの、まず1番目のですね、相談せずにという、今ご指摘をいただきました。これにつきましては、再三にわたりましてですね、議会等も通じまして、知事あるいは土木部長からもお答えを申し上げてきたところでございますが、何回となく皆様方の色々な場で交わされたご意見をいただくなかで、様々な角度から検討をさせていただき、いわゆる、結果としては河川管理者責任において、こういった結論、方向性を出したということでございまして、様々なものを数値で決めていくということの限界、難しさ、そういうものも勘案するなかで、こういった方向を出させていただいたということでございます。その辺でぜひご理解を賜りたいと、かように思うところでございます。

内山卓郎 氏
 数値その他と言うふうに言われますが、数値など含めて穴あきダムそのもの、幾つかの案も出ていないんですが、2月8日以前には一切の説明がなく、突然発表して、そして方針を以下のとおり決定しましたということで発表されたという、その事実の確認です。

副知事 腰原愛正
 あのー、今も申し上げましたように、河川管理者として様々な条件のなかでこういった決断をさせていただいたとこういうことであります。

土木部長 原悟志
 はい、先程方針という言葉が、この意味はどうなのかということでございますけれども、これはたまたま方針という言葉を使ってありますけれども、考え方、いわゆる住民の方々に説明する案をお出ししましたということなんですよ。あの、ですので、なんらこれは、本来のものはこの原案をもって、ひとつの河川管理者の正確な案、形、考え方を今回これでお示ししたんですよ。それまでは住民の方々に色々情報提供をして、ご意見をお聞きして、それで、ご理解を求めたという。ですので、今言われるように何の説明もなかったかということではなくて、私どもの考え方の素案といいますか、この原案になるまでの素案をお示しして、それで意見をお聞きしてきたという、そういう意見をお聞きする場を事前に設けてきておりますので、何ら、意見を聞かないで決定したということではございません。

内山卓郎 氏
 意見は聞いてないですね。その素案を決定するというのは、今の説明ですと、これが方針は素案のようなものだというふうに受け取れるのですが、素案を決定するというのは聞いたことがないです。それから、決定しましたと発表しましたから、その後の新聞、テレビの報道、それから新幹線の用地交渉、こういったところにですね、穴あきダムの建設を決定しましたというかたちで報道されてますし、説明されていますよね。だから、素案を決定した、あるいは方針を決定したということは、いったいどういうことなのか。そして今回は原案となっていると。この決定の手続きの問題です。

土木部長 原悟志
 内山さんの言われることは、私ども十分に説明をして、時間をかけて、住民の方にもお聞きしてきた。これは通常の河川法に基づくものとは違うものをやってきているのですよ。それで、今回これを出す前に、一昨年の時には、河川整備計画の基本的な考え方ということで、河川改修とそれから内水についてご説明しています。これもやはり同じように、県として素案を考えて、その前に皆さんにお示しして、何がよろしいでしょうかということで、丸投げしてやっているわけではなくて、河川管理者として色んな意見を聞いた中で一つの案をまとめて、皆さん方にお示しして、それで色んな意見を頂いてきているのですよ。それは同じ手続きなんです。ですから何を決定したということではなくて、一つの案を河川管理者として、責任を持った案をお示しして、皆さん方のご意見をお聞きしている。こらからは公聴会等手続きに入ってまいりますということでございますので、なんら手続きに齟齬は、瑕疵はございません。

内山卓郎 氏
 以下の通り決定しましたということで、こういう2月8日にね、発表されていることは、これはそちらが文書で発表されたものです。そして、ところが逐条解説 河川法の解説というような本などを見ますとですね、案の作成段階において、学識経験者の意見を聞き、関係住民の意見を尊重する措置を講ずる。あるいは、その第三段階として、河川法の16条の2の中では、第3段階として関係市町村の意見を聞かなければならない。3段階の手続きを定めているわけですね。この2月8日の案の時には地元の鷲沢長野市長との話し合い、意見は聞いたかもしれませんけれども、住民の意見や、それから学識経験者の意見も一切聞かないで、それで穴あきダムを決定したと。本当は河川法の手続きからいえば、いくつかの案を出して、その案の中を学識経験者に計り、地元関係住民にも説明をして、そして作り上げてくるのが原案じゃないのですか。決定したということが、まずね、これは県の決定を、これは動かさない、動かせないものだということで押しつけるやり方ではないのですか。

土木部長 原悟志
 あのね、決定という言葉自体に、どれだけの重みを持つかという、内山さん、そういうふうに言われますけども、これは私どもが説明するように、県として考え方を決めましたよということなのですよ。それを以て、住民の方々にご説明に入る。それで、正式な手続きはね、今回の案を説明しました。これは、私どもも今決定とは言わないけど、これ(原案)は、じゃあ、内山さん、なんと言われます。これは。同じことなんですよ。

内山卓郎 氏
 前の・・・ 今のことを言っているんじゃないんです。2月8日のことを言っているわけです。

土木部長 原悟志
 ですから、責任を持ったものを私どもはお示しして、それで住民の意見をお聞きするという。それを通常の河川法の手続きの前段としてやってきたという。それは、お分かりになると思うのですよ。

内山卓郎 氏
 いや分からないですね。それは。案の作成段階において、学識経験者の意見を聞き、関係住民の意見を聞き、関係市町村の意見を聞くという、3段階の手続きが河川法で定められているわけですよ。それをね、経ないで決定として出して、方針を決定として出した。さっき質問したように方針をいうのは河川法にはないわけですよ。だけど、それはもう動かさないんだということであるとすれば、この原案はどういうことになるんですか。その、穴あきダムの採用と言うことは、これは絶対動かさないのだというようなことを指して私は、それは押しつけじゃないですか…採用ということは、これは絶対動かさないんだというようなことを指して私は、それは押しつけじゃないんですか、計画決定の手続きに傷がある、瑕疵があると。法律通りにやってほしいということです。

土木部長 原悟志
 法律通りにやるのは今回ご説明しますこれ、これから始まるのが法律通りなんですよ。おわかりですか。

内山卓郎 氏
 じゃあ2月8日は法律どおりじゃないんですか。

土木部長 原悟志
 あれは法律じゃないんですよ。あれはその前に住民の皆様に私どもが考え方を説明して、それに対してどのように皆様方が今まで説明してきてこなかったものがございますので、それらについて十分に私どもの立場を説明して皆さんの意見もお聞きして、そういう中で私どもが必要であればまた修正するという立場でお聞きしたものなんですよ。ですから私どもが説明するものが決定しましたよということであってこれは絶対動かすものではないということでやったものじゃございませんので、今の言うように河川整備計画の法定手続きはここから始まります。ここからは今もう一度言いますところのここから皆様方からご意見をいただいて修正できるものは修正しますし、私どもそれは学識経験者にも諮って意見をお聞きしてまいりますので、そういうことで何も以前のものは瑕疵があったということではございません。
 

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 6  浅川の河川整備計画(原案)について(4)

長野放送(NBS) 嶌田哲也 氏
 ダムのことで2、3確認したいんですが、先程もちょっとご指摘があったんですが、浅川ダム(治水専用ダム)という表記の仕方は確かに初めてのような気がするんですが、これ浅川ダムというのが名称になるということなんでしょうか。

土木部長 原悟志
 浅川ダムというのが名称になろうと思います。これは国との打ち合わせの中でかっこ穴あきダムというのは、これは性格的な機能的なことを補充して説明してあるものでございまして、浅川ダムということが名称となります。

長野放送(NBS) 嶌田哲也 氏
 あと費用や建設スケジュールとかあと地すべり対策とか安全対策みたいなものもこの中に盛り込まれていないんですが、まあこれからだと思うんですけれども、そうするとやはりこれまでの説明会等で県がご説明なさってきた内容みたいなのが、原案は先程部長もおっしゃられた通り、シンプルかつコンパクトでそういった細かな内容が示されていないんですが、なにか付属資料みたいなもので、その辺をご説明されるというか、お示しになられるご予定みたいな、おつもりはありますか。

土木部長 原悟志
 これまで説明会にあたりましては、地質的な問題を含めての安全性の問題をやってまいりましたが、その中で説明がまだ無かったのは、例えば穴あきの構造、それから流木止めの構造、それから53mにした高さの根拠。このようなものは、説明はしてきてございませんので、これらに関して、もう少し説明をする必要があろうかと思っております。具体的な地すべりの挙動、水が溜まった時の地すべりの挙動であるとか、それから費用であるとか、これらについては、また詳細な設計の中でやってまいりますけども、現段階で持っております、河床がどのように変化するのかとか、そういうようなものについて、いわゆる穴あきダムとして決定できる、決定したまでの内容についてはご説明をさせてもらいます。それのより詳細な部分については、今後、検討の中でさらに詰めてまいりますが、今回この方針に、内容に盛り込んでありますことについて、判断できるものについては、ご説明を説明会の中でやってまいります。
 

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 7  浅川の河川整備計画(原案)について(5)

朝日新聞 久保智 氏
 今のお話の続きなんですけども、お金の話って、たぶんとっても重要で。ちょっとここで全体的な、ネットの数字でも結構なんで、どのくらいかっていうのは示す必要があると思うのですが。

土木部長 原悟志
 先ほどのように、河川改修とダムのみで、ダム対策というものがですね、どれだけかかるのかというものは、今の段階ではまだやってございません。これは、現在の段階では地すべりについては、まだ挙動がなにもありませんので、本来はなにも必要ないんですけど、水が貯まったときにそれが急激に減水したときにどうなるか、これはこれから実験等してみませんとわかりませんので、その部分の費用については計りかねるところがございます。しかしながら、ネットでどのくらいという言い方をされますと、従来のダムよりは非常に機能的にすっきりとしていますので、非常に安全度も高まるし、費用も小さくなるという。今の段階でその費用が100億と河川改修が20億位。それと排水機場については、いろいろとまだ機能的なものとか位置だとか、いろいろと検討がございますので、これもまた詳細設計を待ってからということで考えております。

朝日新聞 久保智 氏
 ごめんなさい。排水機場って、どれくらいになるかというのも全然わからない?

土木部長 原悟志
 概ね、従来説明しておりますのは、60トン程度ということで、プラスマイナス若干あろうかと思いますが、そんな状況でございますので、いろいろ説明のなかでは70トンとか最大値で説明をしてございますけども、60何トンなのかというここら辺のところは、少し詳細にまだ検討するところがございますので、約60トン程度ということで今の段階ではおいておきたいと思います。

朝日新聞 久保智 氏
 ごめんなさい。ここは事業費。

土木部長 原悟志
 60億から80億くらいが内水、70トンで60億から80億。このくらいの数字は、以前にも言ってはあるんですけれども、まだまだこれは確定しているものではございませんので、これから詳細な設計に入りますので、本当に大まかなものであります。

朝日新聞 久保智 氏
 そうするとその、ダム本体はコスト的には下がっても、当然既に付け替え道路も付けてる訳ですし、400億って超えちゃうんじゃないですか、(内水も)合わせれば。
 要はもろもろ、何て言うのかな、常々言われている費用対効果の話っていうのは多分非常に重要だと思うんですよ。今回ね、県議選なんかでも、「じゃあ、公共事業どうしますか」っていうふうに皆さん、議員に聞いたときに、「それは費用対効果が重要だ」と、あるいは「厳選が必要だ」っていうふうに、そう言う議員さんは結構多かったんですね。だから、ここでその、じゃあ全体でね、どのくらい総事業費がかかるのかっていうのをある程度示しておかないと、ちょっと比べようがなくなっちゃうんですよね。

土木部長 原悟志
 先程の400億というのは、当然外水だけなんですよ。内水っていうのは、今回新たに付け加わってまいりましたので、これは別の・・それと同時にまた被害も内水と外水では全然違いますのでね、その際の効果っていうものからいくと、例えば外水に対しては非常に効果・・それはね、対投資効果については十分に、外水に対しては事業の際に判定をしてございます。
 それから内水に対しては、当然やはりあれだけの200戸超の床上浸水ですので、60億から80億っていうのは妥当な数字であろうかと思いますが、トータルでやりますと、先程の400億っていうのは外水だけですので、比較にはちょっとならないということでございますね。

朝日新聞 久保智 氏
 ちょっと、ごめんなさい。比較にはならないんですか。って言うか、だって何て言うのかな、河川整備計画に位置付ける訳ですよね。

土木部長 原悟志
 今言われるのは、投資効果ということからいきますとね、従来のときには外水だけの対策ですから、それにプラス内水ですので、今回内水が新たに加わっているんですよ。ですので従来の400億という数字との比較にはなりません。

朝日新聞 久保智 氏
 じゃあその、外水だけで言うと、河川改修とダムと、それから地すべりの対策とかですね、その部分を含めたらどのくらいになるんですかね。

土木部長 原悟志
 それはちょっと地すべり対策が分かりませんので、詳細をこれからやりますのでね・・・

朝日新聞 久保智 氏
 いや、ただそれも、非常に分からないって・・・

土木部長 原悟志
 ということはね、今までの契約とどちらが大きいかといえば、今回の方がずっと小さいんですよ。ダムの高さは6メートル低くなってるし、それからそれに伴って貯留してる水がないですから、それに対する安全度も小さくなって良いし、地すべりに対してもね。かなり小さくなると思います。

朝日新聞 久保智 氏
 じゃあ、こういう言い方でいいんですかね。河川改修とダムと地すべりの対策と、あるいは付け替え道路すべて込み込みで外水対策としては、400億よりもずっと低くなるってことですね。
 ごめんなさい、最後一つだけ。河川改修、これまでおいくらぐらいかかってきたんですか。

広報課長 榑沼政男
 調べてから報告させていただくってことでよろしいですか。
 じゃあ、ちょっと時間をください。

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 8  浅川の河川整備計画(原案)について(6)

信濃毎日新聞 増田正昭 氏
 先程の内山さんのご質問、非常に重要な点だと思いますので、別の観点から質問させていただきますが、先程土木部長が素案を示されたというふうにおっしゃった訳ですよね、2月の段階で。それは言ってみれば、県の考え方を住民の皆さんに示して判断を仰ぐんだというご説明だったと思うんですが、そうするとそれについてですね、住民の合意が得られたという理解で今回これが出てきたというふうに解釈してよろしいんでしょうか。

副知事 腰原愛正
 はい、この件についてはですね、実は2月県会でもですね、さまざまな議論を呼んだところでございます。委員会もこれを集中審議する時間をかなり割いてですね、住民の皆さんを代表する議員の皆さん方のさまざまな意見も伺ったところでございます。そんな中で私どもと致しましては、ほぼこの2月8日に示された内容が県民の皆様方のより多くのご理解をいただいているんじゃないかと、こういう判断をしたというのも背景に一つございます。

信濃毎日新聞 増田正昭 氏
 つまりそれは、2月県会を根拠に合意が得られたというふうにご判断されたということですか。一方、流域協議会というのもある訳ですよね。その点については、いかがなんでしょうか。

副知事 腰原愛正
 はい、いずれにしてもですね、これから今日こういった形で案も示してですね、今後広くご判断をいただくということになる訳でございます。最終的にはですね、予算を伴う段階がやがては来る訳でございますが、これは当然県議会での議決事項になる訳でございます。そういった中で、知事も前回お答えを申し上げている訳でございますが、流域協議会等の今後についてというご質問に対して、最終的には県議会の皆さん方のご判断を賜っていきたいという答弁もした経過がある訳でございます。それらを兼ね合わせる中で私どもと致しましては、今回、先程部長が申し上げましたように、今回からが河川法にのっとった本当の意味で皆様方のご意見を聞くんだという段階に入る訳でございまして、そういった点で今後皆さん方の意見を聞いた中で、一定の方向が出てくるんではないかとこんなふうにまあ思っております。

信濃毎日新聞 増田正昭 氏
 その際ですね、今の説明の中で、先程信濃毎日の記者からもあったんですけれども、外水と内水の被害の分類、それからそれに対する対策の因果関係ですね、ここのところはしっかり説明される必要があると思うんですね。
今日のこれだと一緒くたになってしまっていて、丁寧な説明にはならないと思うんですね。
それからもう一つ、穴あきダムの危険性ということに対する住民の不安ってのがある訳なので、そこのところをきっちりぜひ説明されることを望みたいと思います。

副知事 腰原愛正
 はい、よくわかりました。
 

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 9  浅川の河川整備計画(原案)について(7)

中沢勇 氏
 
いくつかお尋ねをしたいと思います。まず、今回の浅川ダムにつきましては、これまでの住民への説明はですね、内水災害に効果があるということをずっと説明してきて、それに関連して新幹線の用地問題が滞っていた訳です。で、今回は突如ですね、このダム計画は内水災害とは深い関わりがない。切り離している訳ですね。これは非常に重大な事実です。ですから、これに関連することとすれば、吉村県政時代に新幹線の車両基地の時にダムを造るからと言って、前の知事がそれが間違いであったと言った。で、今度村井知事が、いや、前の知事が言ったことはおかしかったんだ。ところが今度の現在の案を見ると、正に浅川ダムは内水災害に効果がないと、期待できないという内容です。この点についてまたご説明をいただきたいと思います。
 それから、県が発表しました浸水想定区域図ですね、あれが浅川のですね、氾濫が、まあ水位はどうしてというかということ、非常に広いんですよ。これは、いろんな破堤箇所がいくつか想定されておりますが、それを全部ですね、合致してですね、こんなに広くあふれるというふうな図です。これおかしいですよ。どっかであふれれば、水量に限りがありますからそんな広がらないはずです。だから被害想定額がですね、その400億ですか、かけるというのは見合わないと思います。それから4ページの資料ですけれども、浅川の水害とですね、浅川近辺の内水外水も含めてですが、ほとんど浅川の大きな被害は千曲川の氾濫です。これは過去に長野県がそういう資料ちゃんと出しています。それで、この資料、説明材料になっていません。日雨量と時間雨量を比べてみて非常におかしな数値があるし、実際に浅川の内水災害、大きな被害が出た時の浅川の流量がどうであったかということについて全く触れていません。
 いろいろ挙げればきりがないんですが、時間がありませんからこのくらいにしますけれども、非常に矛盾点が多くてですね、マスコミの皆さん、その辺もぜひ注目して、この問題を報道していただきたいと思います。お答えいただけるものについてはお答えいただきたいと思います。

土木部長 原悟志
 まず、内水に効果がないというご質問がございました。外水と内水、今回は明確に分離してるということでご質問がございましたが、これはもう既に説明会の中でも私どもは、内水は内水、外水は外水、ダムによるものは外水対策です、ということを分離して説明をしております。何ら、ダムによって内水を抜本的に解消するということはご説明してございません。

中沢勇 氏
 説明してることがおかしいって言ってるんです。
 外水の対策だって言ってるのにね、今まで内水に役に立つって言ってるのをね、今度外水だけって言ってるところがおかしいんじゃないかということです。

土木部長 原悟志
 とにかく効果とそれから目的、これは明確に私ども説明して、ダムは外水対策によるものであって、内水の被害は排水機場等でやる、これが全体の河川計画でございますということで、ご説明を・・・それを具体的に実施していくことで、それらが解消されますので、それでちょっとお待ちくださいね・・・あと浸水区域図が広いというのは、これは100分の1の雨が降って、例えば橋であるとか、それから河川の屈曲部であるとか、そういうようなあるポイントを決めて、そこであふれさせてるんですよ。それが実際にあふれる訳ではなくて。それをあふれさせていった場合、水があふれたときにどこまでいきますかというその線を結んだのが今の想定区域図で相当広くなってます。
 ですからこれは一つの、たまたまあふれたときにはここまで水が来るんだなという、それで深さがこのくらいなんだなということで、ご理解いただく資料であります。

中沢勇 氏
 その場合ですね、例えばいくつかの破堤、想定があると思うんですが、その被害額はどのくらいですか。それとですね、いわゆる外水対策に見合うために何百億もかけてダムを造る必要があるとお考えですか。

土木部長 原悟志
 それに対応した費用対効果は十分にございます。そういうことで国の方に申請して、国もそれを認めて、従来からダム計画については事業化が必要だったということです。と同時に先程のご質問の中で、河川改修がこれまでどのくらいかというのは、平成18年までに、昭和52年から18年までで約203億円の河川改修費を投じております。浅川本線として203億円。

中沢勇 氏
 同じことですけど繰り返しになりますが、お答えいただいてないんですが、知事がですね、吉村県政時代から二転三転しているんです。これについてのご見解はいかがですか。

土木部長 原悟志
 二転三転といいましても、当初から外水対策としてダムと河川改修のみがまずあった訳ですよね。それで今度100分の1でダムに拠らない方法は何かあるのかということで模索しておったのがその次の段階、それがなかなか出なかったということが前県政までの対応でございました。いろんな方策を講じて考えたけれども、やはり費用対効果、それから実現性、そういう面でやはり難しかったというのが前段階まででございまして、今回は具体的に実行性のあるもので、それでしかも穴あきダムっていうことになりますと、河川環境っていう面からも従来のダムよりは今回は優れているものでありますし、それと同時に内水対策というものも個別に講ずるということで、上流・中流・下流に対する安全度が、それぞれの目的を達成するようなバランスのいい河川改修計画だというふうに私どもはこういう形で作っております。

中沢勇 氏
 言葉のやり取りをこれ以上してもやってる意味ありませんからやめますけれども、なぜですね、それでは新幹線の用地の地主がですね売ることに承知したのか、それはやっぱり浅川ダムを造ると計画を発表したからじゃないかと私は思ってます。以上です。

 

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 10  浅川の河川整備計画(原案)について(8)

信越放送(SBC) 神戸直己 氏

 先程学識経験者の意見聴取で「今、選定中」という話だったんですが、これまでの住民説明会でも地質の安全性についての不安というのは、県の方でしっかり説明してもなかなか解消されていないと思うんですが、再調査が必要と前知事時代の委員会で指摘した専門家の意見もですね今後聴取するおつもりがあるのかどうか、その辺を伺いたいんですが。

副知事 腰原愛正
 まずはですね、そこまで当たってはおりませんが、水工学あるいは河川環境、地質工学、治山学、都市計画、文化財等々、幅広い分野の学者の皆様方に審議委員として入っていただくべく、今準備に入っていると、こういう状況であります。まだ具体的にどなたこなたというところまでいっておりません。しかしこれはそろそろ急がなければという具合に考えております。

信越放送(SBC)神戸直己 氏
 住民説明会でも意見出たかと思うんですが、地質に関する不安の根拠としてやっぱり前県政時代の委員会が再調査必要だと出しているじゃないか、ということをおっしゃってる住民の方多くいらっしゃる訳で、その辺のそういう意見が住民説明会でも出てる以上ですね、それに答え・・説明はされているんですけれども、専門家の改めてそういう意見聴取というのはお考えにならないかどうか、ということなんですが。

副知事 腰原愛正
 まだ、それについては詳細は詰まっておりません。

信越放送(SBC)神戸直己 氏
 すいません、あと1点、7ページの外水対策の軽減に関する目標の中でですね、1行目の終わりから「他河川の改修規模とのバランスを考慮し」っていうふうにあるんですけれども、県内の他の河川の治水安全度に対する改修率とかですね、そういう全体のバランスを考慮した上で、ということなのか、その辺出てるんでしょうか。

土木部長 原悟志
 これは浅川については固有の流域条件を持っております。それぞれ河川はそれぞれ固有の流域の状況がありますので、そういう面での整備の状況と流域の治水安全度の確保、これらはやはりバランスを考えていかなきゃならない。当然、皆さん方もいろんな河川をやっておればご存知かと思いますけども、やはりそれぞれの河川の流域における資産価値とかですね安全性の確保とか、これはそれぞれ違ってきますので。と同時に浅川については既にこれ、100分の1で既に事業を進めておった訳でございますね。ですから、それはもう既に所与の条件な訳です、100分の1でやること自体が。これを早くやるのかどうかっていうのが、他の河川に比べて比較をされるかと思いますけども、やはりこの河川については、そういう今までの経過等見ますと相当早くやらなきゃならないという、そういう面で他の河川よりもやはりこれだけの費用、効果をかける必要があろうかというふうに考えております。
 ちなみに裾花川も100分の1で整備が既に終わっております。そのようなことで、その流域における河川の特性というのを把握して、バランスを考えながら整備が、やはり予算というのは有限でありますので、効果のある方法、効果のあるような造り方、そんなことをしていくということが、この意味であります。

信越放送(SBC)神戸直己 氏
 その関係で優先順位について、今、浅川の河川改修が進む中でですね、他を優先すべきではないかという意見もあるかと思うんですが、そのバランスの客観的な根拠というかですね、県内の他の河川ではこれぐらいの状況で、その中で浅川は今優先すべきだという客観的なデータ的な根拠みたいなものがおありでしょうか。

土木部長 原悟志
 データというのは当然それぞれ今、河川改修、例えば諮問河川でも9河川ありましたけども、そういう中でもバランス、河川状況とそれから緊急度等考えてやるべき河川と遅らせる河川とか、そういう形でメリハリをつけてやってますのでね、具体的にそれがどのくらいということになりますと、その今、事業を実施している河川については当然投資効果っていう、その資産に着目した面での比較っていうのは当然あります。と同時に、あの、これは客観的なデータというのは、あの、毎年度事業評価というのをやっておりますので、あの、各箇所ですね、河川の全ての箇所について、そういう中で、あの、県の政策評価の中でやっておりますので、あの、そういう形の中で、妥当性は、あの、皆さん資料の中で見られるかと思います。あの、今、公表してありますのでね。


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 11  浅川の河川整備計画(原案)について(9)

テレビ信州(TSB) 田中健次 氏

 
先程部長が、今後説明するとおっしゃっていた中のひとつなんですけども、高さが今回は53メートルになったという部分の理由を、ちょっとお聞かせいただきたいんですが。

土木部長 原悟志
 前回までの説明は、概ね50メートル程度ということで説明しておりましたが、今回53メートルとしましたのは、110万トンの貯留、これがあの、貯留量が当然決まります。下流に放流するのが30トンですので、その時間差分だけ貯留しなければならないと、それで今の、現状の中でやりますと、高さが53メートル、が貯留するだけの規模になります。まああの、これは今後その穴の大きさとかですね、あの穴の大きさというのは、これは当然30トンでもう決まってしまうんですけども、安定計算とか色々これから詳細設計やる中で、若干の、数字が変わりはありましょうけども、概ね53メーター程度というのは、その貯留量によってもう決まってまいります。

テレビ信州(TSB) 田中健次 氏
 穴の大きさを1.1メートルと考えた場合に、その53というのが弾き出されるということなんです?

土木部長 原悟志
 まず貯留量で高さが決まりましてね、貯留量で110万トン溜めるボリュームっていうのは、高さが53メートルで、そこのところであと30トン流す大きさどのくらいかっていうのは、一番高いところまで貯留、ダムの水位が段々上がっていきますよね、そうしますと穴の大きさっていうのは、一番最高にいったときに30トン以上出ちゃいけないんですよね。あの一番上にいったとき、相当、出る流速が速くなりますよね。あの高さが高くなるか、水位が高くなると。ですので、そこで流速と断面が、流速がもう一番高くまでいくと、約、相当な速さになって、それに断面が決まっていきます。ですので、ダムの高さが決まって、それでそこのところで、穴の位置がどこに置くかということによって、穴の大きさが変わってきますが、一番下に置くほど小さくなっていきます、当然。上よりも下にいくほど小さくなってきて、それで、それで今度はあと、流木だとか、土砂だとか、そういう対策に対してどうするかというのを、別の検討で、安全性を確認するということになります。
 

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 12  浅川の河川整備計画(原案)について(10)

朝日新聞 久保智 氏

 ちょっとしつこくてすみません。お金の話なんですが、あの、河川改修費用は、この前かかったのは203億円であれば、あと付け替え道路が123億円か何かですよね。で、ダムが100億円だとしたらやっぱり400億を超えちゃうんじゃない、そうではないんですか。

河川課長 小平重登
 河川課長の小平でございます。今のお金の話なんですけども、以前進めましたのは河川開発、ダム事業と河川改修は、別立てで進んでまして、で、河川改修やっている中で、今まで203億円使ったと、ダムのほうは付け替え道路とかそれぞれございまして、約、当時400億、ダムの付け替え道路もろもろ含めまして400億という積算はしておりました。
 

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お問い合わせ

建設部河川課

電話番号:026-235-7308

ファックス:026-225-7069

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